Cюда вставляем нашу таблицу

Горизонт событий

Объявление

"Вселенная огромна,
и это ее свойство чрезвычайно действует на нервы, вследствие чего большинство людей, храня свой душевный покой, предпочитают не помнить о ее масштабах."


© Дуглас Адамс

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Горизонт событий » Архив тем » Курилка №11


Курилка №11

Сообщений 481 страница 510 из 1001

481

Sven написал(а):

Вот как раз я планировал без всякого оружия добиваться прав, потому что поднять кого бы то нибыло против Триумвирата - равносильно гибели (если конечно нету кучи планет Тайников в кармане)

Поэтому и сказал - хотя бы марвеловцев или их уровня, остальные - просто обречены. Или Путь  - там было бы прикольно.

0

482

Spacer написал(а):

Поэтому и сказал - хотя бы марвеловцев или их уровня, остальные - просто обречены. Или Путь  - там было бы прикольно.

Видишь ли в чём беда, свержение власти Триумвирата равносильно гибели Империума и соответственно Земли и Солнечной, потому что даже если будет победа, демократии эта демократия продержится до первого пришествия НОД или иного внешнего врага. Соответственно ни о какой демократии уже и речи быть не может. Интервенты (кем бы они ни были) просто уничтожат проявление самовластия в Солнечной. Другое дело мирным путём добиваться через сердца людей.

0

483

Sven написал(а):

потому что даже если будет победа, демократии эта демократия продержится до первого пришествия НОД или иного внешнего врага. Соответственно ни о какой демократии уже и речи быть не может. Интервенты (кем бы они ни были) просто уничтожат проявление самовластия в Солнечной.

Если уничтожат самовластие, то пусть Триуивират и боится.
Не факт, что демократия будет сразу слабой, но резон в твоих словах есть.

0

484

Spacer написал(а):

сли уничтожат самовластие, то пусть Триуивират и боится. Не факт, что демократия будет сразу слабой, но резон в твоих словах есть.

Демократия от внешних врагов всегда слабее иных политических институтов, это политологический факт. Да и не только в этом деле, не будет примархов, не будет Аль-Асвада и интервенты вмиг завладеют этой незначительной (в стратегическом плане) но почему-то такой значимой в плане метагейма планетарной системой.

0

485

Но это всё лишь оболочка моего истинного желания, создания чего-то вроде ООН в галактическом масштабе.

0

486

Sven написал(а):

Демократия от внешних врагов всегда слабее иных политических институтов, это политологический факт.

Ну не такой уж это и факт. Демократические США вполне успешно воевали с недемократичной Японией.
Другое дело, что слабые и сильные государства всегда тяготеют к авторитарным и/или тоталитарным режимам. Ну и сильные государства чаще побеждают в войнах, а слабые чаще начинают войны и, так как агрессор всегда имеет преимущество, нередко побеждают. Оттого создается впечатление, будто демократические режимы слабы при столкновении с внешним врагом.

0

487

Дарт Рэнд
Я знал что кто-то возьмёт в пример США, только вы забыли что на территорию США ни кто не нападал и поэтому эту страну можно не брать в расчёт.

0

488

Sven написал(а):

Я знал что кто-то возьмёт в пример США, только вы забыли что на территорию США ни кто не нападал и поэтому эту страну можно не брать в расчёт.

И что с того, что не нападали? Какая разница?
Но, кстати, в истории США еще была и освободительная война с нешибко демократической Англией.

0

489

Также в первую Мировую демократическая Франция вполне достойно сражалась с кайзеровской Германии.

0

490

Дарт Рэнд написал(а):

Также в первую Мировую демократическая Франция вполне достойно сражалась с кайзеровской Германии.

Достойно?!  :rofl:  еслиб не Англия и Россия немцы бы в первый год войны взяли бы Париж

0

491

Дарт Рэнд написал(а):

Но, кстати, в истории США еще была и освободительная война с нешибко демократической Англией.

Это революция, а революция это не демократия, так что говорим о позднем времени

0

492

Sven написал(а):

Достойно?!    еслиб не Англия и Россия немцы бы в первый год войны взяли бы Париж

Ну а если бы не Франция, немцы взяли бы Лондон и Питер. И роль Бельгии, кстати, не надо забывать, бельгийцы тогда себя показали красиво. Ну и если бы не Австро-Венгрия и Турция, те же французы еще в 15 году в Берлин вошли.
Была война коалиций, были союзники у Франции, и у Германии. Но факт в том, что авторитарная, тоталитарная, по крайней мере, по понятиям нашего времени, Германии вторглась на территорию демократической Франции, и последняя дала своим врагам отпор, не позволив себя завоевать.

0

493

Дарт Рэнд
Франция не смогла бы сдержать напор, еслиб не союзники, а Питер бы не взяли, потому что Россия вообще бы не вступила в войну еслиб Франция сама справлялась. Теперь в целом о чём я, ибо ты ушёл не в ту сторону разговора. При тоталитарном и авторитарном режимах собрать население и заняться обороной на много на много раз легче, чем при демократии. Потому что при демократии (если это настоящая демократия) начнуться разногласия как что сделать, и люди (вместо того, чтоб воевать) вынужденны будут выслушивать каждое мнение  и дооолго приходить к согласию. Либо на время приняв режим чрезвычайной ситуации (как это обычно бывает) принять тоталитарный режим, пример даже близкий нашей игре это приход к власти Палпатина. Хотя там угроза была вымышленна и подстроена самим Палычем, как все прекрасно знают. Но это дела не меняет.

0

494

Также в первую Мировую демократическая Франция вполне достойно сражалась с кайзеровской Германии.

Однако во время Второй все было в точности да наоборот. И Дойчлянд был всяко тоталитарнее.

0

495

Sven написал(а):

Франция не смогла бы сдержать напор, еслиб не союзники, а Питер бы не взяли, потому что Россия вообще бы не вступила в войну еслиб Франция сама справлялась.

Россия вступила в войну, после того как Австрия вознамерилась анально поработить Сербию, так что причем тут Франция? Но это так, не по теме.
Теперь по теме. Ты все верно говоришь, но, видишь ли, демократии всеж весьма гибкие, а потому способны в случае необходимости сжать объем гражданских свобод, чтобы потом его снова расширить. Впрочем, ты и сам это пишешь.
Главное: приведи пример, когда демократическая страна не выдержала войны именно из-за внутренних разногласий, а не по каким-то другим причинам.

0

496

Дарт Рэнд написал(а):

Главное: приведи пример, когда демократическая страна не выдержала войны именно из-за внутренних разногласий, а не по каким-то другим причинам.

Первая Речьпосполита (Польско-Литовская республика)

0

497

Алканфель написал(а):

Однако во время Второй все было в точности да наоборот. И Дойчлянд был всяко тоталитарнее.

СССР тоже был очень тоталитарен, однако по первости отдали врагу территорию, равную десяти Франциям.
Помог в 41-м нам тоталитаризм?

0

498

Дарт Рэнд написал(а):

СССР тоже был очень тоталитарен, однако по первости отдали врагу территорию, равную десяти Франциям. Помог в 41-м нам тоталитаризм?

Именно тоталитаризм и Культ Личности Сталина стал одним из моральных столпов, который помог СССР в 43, 44 и 45 годах. Вспомни "За родину, За Сталина!"

0

499

Sven написал(а):

Первая Речьпосполита (Польско-Литовская республика)

Ну какая же это демократия? Король выбирался, ЕМНИП, сеймом, в который входили одни феодалы. Это называется аристократией.
А потом, какую войну-то они эпично проиграли?

0

500

Дарт Рэнд написал(а):

Ну какая же это демократия? Король выбирался, ЕМНИП, сеймом, в который входили одни феодалы. Это называется аристократией. А потом, какую войну-то они эпично проиграли?

Самая настоящая парламентская демократия. Собственно они страну, независимость потеряли.

Отредактировано Sven (2010-09-28 01:58:20)

0

501

Sven написал(а):

Именно тоталитаризм и Культ Личности Сталина стал одним из моральных столпов, который помог СССР в 43, 44 и 45 годах. Вспомни "За родину, За Сталина!"

А в 41-м не помог.
Согласись, 41-й и первая Мировая показывают, что тоталитаризма как-то маловато для успеха?
Да, еще насчет 1-й Мировой. Царская Россия все же никак не была демократией, но поражение в той войне потерпела именно из-за внутренних противоречий. В демократической Франции же таких вот роковых противоречий в то время, напротив, не было.

0

502

Sven написал(а):

Самая настоящая парламентская демократия.

Не-не-не, парламентская демократия - это когда выборы всенародные, а не внутриклассовые.

0

503

Sven написал(а):

Собственно они страну, независимость потеряли.

В результате какой войны?

0

504

Дарт Рэнд написал(а):

Согласись, 41-й и первая Мировая показывают, что тоталитаризма как-то маловато для успеха?

За то куда больше достаточно для подготовки, просто что советскую Россию начала второй войны, что Рос. Имп брать они изначально не были готовы к войнам чисто технически.
Но вот как ты защищаешь францию мне не понятно. Бельгийцы - да, превосходно защищали страну и партизанили блестяще, Французы отступали, до предместий Парижа, и как только немцы начали планировать уже взятие столицы у них открылся второй фронт, так как ни смотря на ультиматум Германии для России касающийся войны с Австро-Венгрией, Николай отправил войска и весьма успешно надо сказать, фактически Россия обескровила Австрийскую армию на корню, оставив незначительные силы, так как переключилась на Германию. А вот с оной совладать уже было тяжко. А внутренние распри, так подрывная деятельность террористов начала спонсироватся прямым противником государства.
Теперь вернёмся к Сабжу, видишь ли расширение и сужение демократии - есть процесс очень болезненный для неё самой, почему? Всё просто - человеческий фактор. Вот сейчас я пишу реферат по теме "Демократия. Теория вопроса." и знаешь, в мире не было ни одной настоящей полной демократии по той же причине - человеческий фактор, не может быть страна сплош состоящая из идеалистов. Демократией, в отличие от тоталитаризма легко воспользоваться чтоб наскрести бабло, чем и пользуются многие нигодяи. В этом плане мне очень по нраву из игры шуми-альдебаранцы у которых корысть - это преступление. Но я снова отошёл. Итак, основная моя мысль, демократия хороша. Но её не бывает много. В каждой демократической стране есть что-то от тоталитаризма, а порой и от авторитаризма, как сейчас в РФ, культ личности растёт (хотя и на эту тему можно по спорить, однако я хочу досмотреть кино и спать, как-то не до наших высокосветских споров)))

0

505

Дарт Рэнд написал(а):

В результате какой войны?

В результате "Initium calamitatis regnum" (начало бедствий государства)
Русско польская война, "Потоп" интервенция Шведов, поражение в войне с Османами, Прусская интервенция, Австрийская интервенция.
И это всё почти в один участок времени. А всё из-за внутренних разногласий, проиграли одним, увидели другие и пришли, увидели третьи и пришли итд

0

506

ОДНАКО))) Есче Польска не згниела!!!

0

507

Sven написал(а):

За то куда больше достаточно для подготовки, просто что советскую Россию начала второй войны, что Рос. Имп брать они изначально не были готовы к войнам чисто технически.

Ну так что же при таком замечательном тоталитаризме и отсутствии внутренних споров не подготовились?

Sven написал(а):

Но вот как ты защищаешь францию мне не понятно. Бельгийцы - да, превосходно защищали страну и партизанили блестяще,

А что там с обороной Вердена? Разве за это францизы респектов не заслуживают?

Sven написал(а):

Николай отправил войска и весьма успешно надо сказать, фактически Россия обескровила Австрийскую армию на корню, оставив незначительные силы, так как переключилась на Германию. А вот с оной совладать уже было тяжко.

Чего-то ты, по-моему, перепутал. В начале войны мы как раз силами армий Самсонова и Рененкапфа на Германию полезли и, да, это так, спасли этим Францию. А обескровливание Австрии и брусиловский прорыв случился уже гораздо позднее.

Sven написал(а):

Демократией, в отличие от тоталитаризма легко воспользоваться чтоб наскрести бабло, чем и пользуются многие нигодяи.

Ну это что-то такое, очень несуразное заявление, мне кажется.
Вспомни, какая коррупция была в СССР при Брежневе, и какие дела потом при Андропове вскрывались. А возьми всякие там Нигерии, которые, формально демократические, а по сути совершенно тоталитарные, и как там запросто продается аж руководство страны.
Так что дело тут явно не в демократии или ее отсутствии.

Sven написал(а):

, видишь ли расширение и сужение демократии - есть процесс очень болезненный для неё самой, почему? Всё просто - человеческий фактор

Вот это я не понял. Не в смысле - несогласен, а именно не понял. В чем особая болезненность, не считая того, что любые перемены болезненные, и почему именно из-за человеческого фактора это происходит?

0

508

Дарт Рэнд написал(а):

Ну так что же при таком замечательном тоталитаризме и отсутствии внутренних споров не подготовились?

И при тоталитаризме - человеческий фактор, только в данном случае человека одного, а при демократии людей у власти больше.

Дарт Рэнд написал(а):

А что там с обороной Вердена? Разве за это францизы респектов не заслуживают?

Нет нет и трижды нет, это самая бессмысленная и дикая мясорубка, (при чём она так и называется)

Дарт Рэнд написал(а):

Чего-то ты, по-моему, перепутал. В начале войны мы как раз силами армий Самсонова и Рененкапфа на Германию полезли и, да, это так, спасли этим Францию. А обескровливание Австрии и брусиловский прорыв случился уже гораздо позднее.

как сказать, Восточно-Прусская операция и была не стандартной атакой, а лишь действием благодаря которым на Восточный фронт стянули силы с Западного Фронта, тем самым облегчили жизнь Франции. А вот именно боевая атака целью которой было не стягивание сил, а именно уничтожение противника это уже Австрийское направление.

Дарт Рэнд написал(а):

Вспомни, какая коррупция была в СССР при Брежневе, и какие дела потом при Андропове вскрывались.

При Брежневе, но не при Сталине, который сам брал и другим не давал.

Дарт Рэнд написал(а):

А возьми всякие там Нигерии, которые, формально демократические, а по сути совершенно тоталитарные, и как там запросто продается аж руководство страны.

эээ этим ребятам вообще всё кроме родо-племенного строя - противопоказанно

Дарт Рэнд написал(а):

Вот это я не понял. Не в смысле - несогласен, а именно не понял. В чем особая болезненность, не считая того, что любые перемены болезненные, и почему именно из-за человеческого фактора это происходит?

Болезненность стандартная, только при тоталитаризме не нужно что-то сужать или расширять. А человеческий фактор - тут я имею ввиду его грани такие как жажда наживы, личная выгода итп.

А теперь прошу в Скайп ибо с форы я выхожу.

0

509

Sven написал(а):

Нет нет и трижды нет, это самая бессмысленная и дикая мясорубка, (при чём она так и называется)

Именно.

0

510

Альберт Вескер написал(а):

Именно.

Ну я имел ввиду, именно общие войска и собственно верхушку. В принципе респекты можно раздать именно павшим, как дань памяти, только нужни ли им какие-то респекты... достаточно просто вспомнить.
Кстати по Сабжу вчерашнего диспута, сегодня в инетах мемуары Г.К. Жукова (без цензуры партии) и в целом неготовы были не только войска в 41, из-за отсутствия вооружения в некоторых частях, неготовы были и большинство комбригов и комдивов (Командующий бригады РККА и командующий дивизии РККА), банально они не были готовы к именно такой форме боевых действий, тут кстати есть что-то сродни началу первой мировой, которая начиналась с пафосом и красотой, как война великих Империй, а скатилась к мясорубкам подобным Верденской, и здесь было нечто похожее в плане не пафоса, а в плане неподготовленности к такой серьёзной войне, таким частым использованиям тех же танковых дивизий, к "котлам" и прочему, и чем мне понравился Жуков именно - как он повёл себя на Хонхинголе, когда несколько часов отделяли японцев от победы, потому что пехтура наша сильно опаздывала и Жуков атаковал плацдарм японцев без поддержки пехоты только танками. Осознать что иначе не получится одолеть врага, что ждать пехоту нельзя, так как время дорого, это оч круто. Фактически это первый генерал советский показавший умение воевать именно в условиях того времени, и не просто воевать, а побеждать.

0


Вы здесь » Горизонт событий » Архив тем » Курилка №11